この記事は、2021年10月30日に配信された「トークラジオもちてんや#38」の内容を、筆者（気分中一）が読みやすく一部に編集を加えた上で書き起こしたものです。
※「トークラジオもちてんや」とは？
筆者のインターネット知り合いである、てんろー、Ya-1、もちきんの３人が、主にポケモンやデュエル・マスターズの様々なテーマについて語るラジオです。
現在はyoutubeで配信されています。
この記事の元となった放送は下記から視聴できます。
また、#1～#13までのアーカイブは下記から、
#14以降は下記から視聴できます。
この記事は「Pokemon LEGENDSアルセウス」発売前に書かれたものです。
発売後に改めて解釈について考えた記事は、下記をご覧ください。
前編（～エンディング後ボス撃破までの内容の振り返り）は下記から、
後編（サブ任務94～全てのポケモンと出会うまで、ウォロとコギトの話など）は下記からご覧いただけます。
どちらの回も、非常に充実した内容になっていますので、是非お聴きください。
- （筆者が勝手に）話者紹介
- おさらい～ポケモンシリーズにおける神話
- おさらい～ホウエンとシンオウの神話比較
- コメント返信～あかいくさり、ボールと第五世代
- 伝説ぽくないヒードランと、伝説ではないウルガモス
- ヒードランのふわふわした伝承と、説明しない怖さ
- 都市伝説も「伝説」～ロトムがいるということ
- 「わからん」から怖いもの・「わかる」なら怖くないもの
- 心、他者理解とアカギを説得できなかったシロナ
- コメント返信～心が違えば世界が違う
- ランドロスの話とイッシュ地方、ARサーチャー
- ポケモンは『現実世界と仮想世界の両方を豊かに』
- 関連リンク
※この文章の一部または全部を引用する場合は、この記事のURLを記載するようお願いします。
※公式名称については、なるべく初出では公式の通りに表記するようにしていますが、その後には漢字を使った表記や、一般的な略称などを用いています。
※このラジオは、ポケモンLEGENDSアルセウスが発売される前に配信されたものです。
（筆者が勝手に）話者紹介
てんろー
幼少期からポケモンに親しみながら育ったという。Ya-1とは、twitterで「いつの間にか見つけて出会った」らしい。日々、ポケモン等の分かりやすく興味深い話を発信している。(Twitter)
Ya-1
最近はtwitterでは主にデュエル・マスターズの様々な面白さを伝える活動をしているが、非常に多岐に渡るゲームを遊んでおり、「物語」と名がつくものは何でも好きだという。(Twitter)
もちきん
司会進行兼ツッコミ役。「それってこういう事！？」って言ってくれる人。
いつも要所で、視聴者目線で分かりやすく、てんろー・Ya-1の言いたいことをまとめたり、疑問点を話したりしてくれる。(Twitter)
※この配信は、「もちてんやラジオ#2」の約1年半後に、「当時話したテーマについてもう一度、より分かりやすく話してみよう」という趣旨の元行われました。
当時の配信の書き起こしは、下記から読むことができます。
どちらから読んでもかまいませんが、両方を読むとより理解できるところも多くあると思われます。
（内容がある程度重複している部分もあります。ご了承下さい。）
2023/10/27追記：表記ゆれや、文法がおかしいところについて一部を修正した表現に変更しました。
おさらい～ポケモンシリーズにおける神話
てんろー:
今回のテーマは、アンケートを取ったら「第四世代」になりました。
もちきん:
実は、もちてんやラジオのツイキャス時代（※）にやってるんですよね？
※「もちてんやラジオ」は#1～#13までがツイキャスで配信されたが、現在はyoutubeで配信されている。
Ya-1:
見てもらったら終わりじゃないですか。
てんろー:
いや、ね、あれはぐだぐだ過ぎた。それに、今ならもうちょっといい話できるんじゃないかなっていうのと、今BDSPとLEGENDSの発売も控えておりますので、時期は良いよね、ということでね。
まあ、その時と同じ話ができるか分かんないんだけど、とりあえずはリターンズと銘打って、ツイキャス時代と同じ題材で話すのも面白いんじゃないでしょうか？という感じで、神話について、もう一回ちょっと僕達が思っていることをなんとなく話そうかなと思います。
ダイヤモンド・パールではゲーム中にはたくさんの神話がありますが、ポケモンに神話があるっていうのが、そもそも前作のホウエン地方、グラードン・カイオーガから成立した概念で、それから数えると、ダイヤモンド・パールは2作目なので、神話らしい神話が結構用意されているっていうのは、まあその流れから考えると面白いかなと言う感じですね。
ここから先のブラックホワイトとかXYについても伝説ポケモンには設定があって、それにまつわる歴史とか神話っていうのはしっかり用意されてはいるんですけれど、シンオウ神話に関しては、特にそのレイヤー（※）が 1個違うよねっていう話が今回のメインです。
（※）レイヤー
もちてんやラジオで頻繁に使われる単語の一つ。「レベル」「視点」と多少近いこともあるが、独自のニュアンスを持つため、正確な意味をこの注釈に書くことはできない。
詳しく
代わりに、英語の「layer」の意味のうち近いと思われる意味を書く。（必ずこれに近い意味だと保障するものではないので、許してください。）
出展
layer | ロングマン現代英英辞典でのlayerの意味 | LDOCE
level | ロングマン現代英英辞典でのlevelの意味 | LDOCE
参考にすべき資料
層とは - コトバンク
初代と金銀に出てくる伝説ポケモンでは、ミュウツーと三鳥、三犬（エンテイ・ライコウ・スイクン）なんですけど、あんまり伝説はないんだよね。三犬はいるけど、それがソフト全体のテーマかと言われると違うんですよね。なんで三犬は走り回ってるの？っていうところの説明だから、ちょっと特別なバックボーンがあるんだよぐらいの話だから、ソフト全体のストーリー全体の根幹ってわけじゃないからさ。
伝説ポケモンそのものに理由があって、それを探求するみたいなのは、やっぱりルビーサファイアからだと思います。
Ya-1:
だからさあ、それをハートゴールドソウルシルバーで、ホウオウとルギアをだいぶ前面に押し出して、そこになんか伝説体を見せようとしたのが面白いよね。
てんろー:
ゲーム（が出たの）は丁度第4世代ですからね。ダイヤモンドパールと同じ流れなんで。
Ya-1:
神話のレイヤーを上げた後に出さざるを得ない金銀のリメイクっていうのはああいう形になるんだなあ、っていうのがおもしろいなあと思う。
もちきん:
ああ、なるほど。そういう意味で面白いって言ってたのね。
てんろー:
とはいえ、実はルギアとホウオウの新しい情報が特に加わっている訳ではそんなになくて、ちょっと舞妓はんっていうのをいろいろ絡めて、それっぽくいい感じに描写した感じだから、新しいストーリーが追加されたわけではないんですよ。
でも、そういう描写が必要になったよねっていうところが、すでに第3世代第4世代を通して伝説っていうポケモンのあり方が変わってきたことの証左なので、それはね、確かに面白いんですよ。
はい、じゃあそのレイヤーを上げたシンオウとは何という話をしていきます。
さっきシンオウ神話のことを軽く説明したんですけど、シンオウ神話の面白いところは、これが文献に残っているっていう設定なんですよね。
ミオ図書館っていうところに全部残ってて、そこに書いてある。
それ以外の説明は、ちょっとあるけど、本当にさっき言ったぐらいの基本情報しかなくて、例えばディアルガ・パルキアはなんで凄いポケモンなの？っていう理由だから、ゲーム中にあるのよ。ギンガ団とかいうやつがあんな事しようとしてるらしいけど、何でそんなやばいんだっていうのをゲームの流れとしてシロナとかがちゃんと説明する必要があるから、それの理由としてあるんですけど。
それ(ディアルガ・パルキア等)以外の情報があるんですよね。ミオ図書館って。
もちきん:
なんかあったっけ？
てんろー:
民話が残ってる。
もちきん:
えっと、あれですね。食べた魚の骨をすごく綺麗に洗って川に返すと、肉体をつけてまた戻ってくるっていうやつとか？
てんろー:
いや、台本があるかのように綺麗なお答えです。ありがとうございます。はい、その通りです。
それ、本筋に一切関係無いんですよね。
なぜなら、本筋はディアルガとパルキアがいて、ユクシーアグノムエムリットが居ればいいんだよ、とかがわかればいいので。これがゲーム中に必要な最小限の要素なんですよ。
それ以外の要素は全部フレーバーテキスト（※）とも言うべき。
（※）フレーバーテキスト
カードゲーム(TCG)においてゲームのルールなどに直接関係が無い、世界観などについて知ることができるテキスト（文章）。ゲームを遊ぶ上で読む必要は無いが、読むことで よりストーリーや世界観などへの理解を深められる。
後述される「フレーバー」も主にこれから派生した言葉で、ゲームに必要不可欠な訳では無いが世界観の理解などを助ける要素のこと。
Ya-1:
物語の本筋に関係ない話って良いよね。
てんろー:
イイ、それがあるとね。途端に、物語だけじゃなくて世界のレイヤーが上がるんですよ。
おさらい～ホウエンとシンオウの神話比較
てんろー:
#2（前回のシンオウ神話回）では、ホウエン地方の神話とちょっと比較してたんで、簡単にそれをやりましょうか？
さっき言った通り、ホウエン地方の神話っていうのはグラードンとカイオーガがいて、それらが陸と海を作ったよっていう話なんです。
これは何というか、実際にあったんだろうなみたいな話じゃないですか。実際にあったこと（例えば地殻変動、災害など）の神格化がグラードンとカイオーガなんだなっていう、すごい分かりやすいレイヤーなんです。
実際、グラードンとカイオーガについては制作者側が、「実際には陸と海作ってないよ」って言ってるんですよね。（インタビューで）
まあ、orasでは本当に作ったことになってるんだけど、そこら辺の話はまた今度で。
で、それに対してシンオウ地方の神話っていうのは、シンオウ地方そのもののレイヤーが上がるじゃん。あれグラカイの神話ってグラカイの強さ、凄さ（のレイヤー）が上がるんだけど、それって要は、ダイパのゲーム中で、「ディアパルってこんなポケモンなんだよ」っていう(メインストーリーやシロナなどから)ゲーム中で語られる最低限の情報と、同じぐらいの意味わけ。
でも、あんなにさ。図書館に文献が残ってて民話も残っててって言われるとさ、それはこう、世界の解像度（※）が上がるじゃん。
（※）解像度
テレビ・コンピューターのディスプレーの表示や、プリンターの印刷において、表示できる画像の鮮明度。（出展）
……ではなく、そこから転じて一部のオタクによって比喩的に用いられる言葉。もちてんやラジオでは頻繁に用いられる。前回の記事でのてんろーは、「よくわかってるさ」と説明していた。
もちきん:
うん、うん。
てんろー:
これは等しく神話なわけよ。
神話によって、世界がその………神話の中で世界が作られたって意味じゃなくて、「その世界に本当に神話が根付いているんだよ」っていうことを説明することで、「ああ、ちゃんと神話がもとで、この世界の倫理観とか文化は成り立ってるんだなあ」っていうのが分かる。
もちきん:
なるほど、ミオ図書館に本がある事で、ちゃんと地方に根ざした神話・伝説っていうのがあるっていうのが分かるってことですね。
てんろー:
これはホウエン地方には無いんだよ……。だって、ホウエン地方で祀られてるのって、おくりびやま になんか玉が2つ残ってるだけだもん。あれはあれでリアリティ高いけどね。なんかよく分からんけど、なんか残ってるわ、守ってるわっていうのが結構リアリティーがあって好きなんだけど、それ以上のものがあるから。
ホウエン地方に民話とか図書館はないんですけど、海の博物館があるのがなかなか面白いなあと思っていて。あと、天気研究所。
もちきん:
そうですね。
てんろー:
なんかね、明確に科学の面から攻めてるの。めっちゃ面白いよね。 DPはそういうことしてないから。
してないけど、図鑑説明とかでは暗に説明してるのよ。
トリックルームって技もあるし、「時空を歪めるってポケモンも結構しがちだよね」って言うことを説明して、暗に「ディアルガとパルキア神様じゃなくてポケモンだよ」っていうことをちゃんとやってるんだけど。ホウエン地方は、施設とかの説明で科学的な物だったよっていうのを説明しているのが、逆で面白いなって思っていて。
でも、逆にそのホウエン地方がそういうことをしなきゃいけない理由っていうのは、伝説ポケモンにそういうフレーバーつけを付けようっていうのが、やっぱり第三世代が最初だったからというのが大きいと思うんですよね。
ポケモンの説明の延長線上にそれがあるってことを説明するためには、図鑑説明の延長線上に神話とか伝説があるよっていうことを言わなきゃいけないので、博物館とか、そういう面から攻めているのも面白いなと思うんですけど、DPは逆だから。
もちきん:
逆？
てんろー:
神話から(ゲームの世界観、伝説ポケモンの設定、ストーリーなどを）作ってるから。いや、「から作ってる」はちょっと語弊があるんだけど。
なんか、「それはもうルビサファでやったから、次は神話とかの伝説の話を持ってレイヤー高めていいよね」っていうところでつくられてられるっていう流れがある。
でまあ、それがいいよね、に落ち着くんだよね、シンオウ神話の話って。
ここまでが、おおむねの、「シンオウ神話をそういう目で見てますよ」みたいな話。
コメント返信～あかいくさり、ボールと第五世代
（コメント）
ポケダン（※）ではディアルガが時を司ってて、ストーリーも時がテーマだよね。
（※）ポケダン
ここでは、2007年にDSで発売した、「ポケモン不思議のダンジョン 時の探検隊/闇の探検隊」のこと。
てんろー:
ああいうのって公式作品ではあるけど、「二次創作概念」と変わりがないので、本編と連動してない限り。その上で話を作るなら、ディアルガとかパルキアが本当に時をいじってしまうこともあるだろうし。
こう、ディアルガパルキアって本当はこれしてないよねみたいな話は、ちょっとメタレイヤーが入っていて、それを元にして「このストーリーは実はおかしい」みたいな話をしたいわけではない、というのが1つポイントですね。
もちきん:
じゃあ、これに関しては、ポケモンの映画作品とかでも既に、過去に飛ばされたりとかもやっちゃってるけれど、あれはそういうフレーバー((神話上の)設定、イメージ、概念)を持ったディアルガ、パルキア含む伝説ポケモンの2次創作に近いもの、という考え方でいいのかな。
てんろー:
そうだね、まあ、2次創作って言い方、ちょっとあれかもしれないけど。
Ya-1:
実際、時と空間ぐらい、ちょっとは操れるんだろうね。描写もちょっとはあるし。
てんろー:
でも俺たちが言いたいのはもう1個ちょっと0.5個ぐらい上のレイヤーで、こう……
Ya-1:
…でも神話として、「（時間と空間を）作った」って言われると、それは言い過ぎだろうと思う。
てんろー:
だから、グラカイを例に例えるなら、「あいつらちょっと大地いじれるから、あいつらがすげえなぁ」っていうところから信仰が始まってるんじゃないかなっていうことが考えられる、という話。
もちきん:
ああー、オッケー。
てんろー:
なんだけど、これは本編考察の域の話ね。
（コメント）
神話を普及させる必要があるような権力がシンオウにはあったのかな
てんろー:
俺、それは多分、LEGENDSアルセウスでちょっとやる気がする。
Ya-1:
やるかもなーーー。
でも、ヒスイ地方の話がね、まだできないんですよ。まだ何とも言えないからね。
てんろー:
だからまあ、多分ヒスイの話はヒスイの話で、(LEGENDS発売後に)1本ラジオする気がするから。冠の雪原(が配信された後)の時も一本やったし。
LEGENDSでどれくらい神話の話が実際に語られるかは、まだ全く分からないんですよね。
Ya-1:
だから、問題があるとしたら、ヒスイ地方のLEGENDSアルセウスの時代の時点で、ある程度神話ができているのか否かっていう部分ですね。
既に、「ディアルガ・パルキアが時間と空間を作って、ユクシー・アグノム・エムリットが意志・感情・知識をもたらした」っていう設定があるのか、それともそれはLEGENDS以降に作られたものなのかっていう部分が問題かなと思います。
てんろー:
ただ、いずれにせよ、過去の話をやるにあたって（DPに登場する）神話に触れないことはないと思っているので。
Ya-1:
そういう作品っぽいからね。
てんろー:
そう、触れなかったら触れなかったで、それがそれでメッセージになるぐらいの強さがあるから。
（コメント）
赤い鎖ってそもそも鎖の形にする意味ってあるのかな
てんろー:
それは面白いね。面白いけど、情報量が無いところから頑張って想像するタイプの面白さだから……
Ya-1:
でも、面白いと思うよ。普通に。鎖の形にするっていうのは、やっぱり縛り付ける目的が最初からあるってことだから、その形にアカギが作ったっていう事には多分意味はある。
てんろー:
赤い鎖ってモンスターボールよりも力が強いってアカギが言ってるんですけど。（※）
(※) DP内のテキスト（クリックで表示）
・アカギからマスターボールを入手する際のテキスト
マスターボールを 手に入れた！
その マスターボールは どんな ポケモンでも 捕まえる 究極の モンスターボール
だが この わたしには 必要ない
キミたち トレーナーのように ポケモンを パートナーとは しない
他の ギンガ団の ように ポケモンを 道具にも しない
わたしは ポケモンの 力を わたし自身の 力と する
・ギンガ団アジトのアカギの部屋にあるPCのテキスト
シンオウを 生み出したとされる その 伝説の力
ボールで 捕らえたところで ポケモンの 力は 自在に 発揮できない
だが あかいくさりを 持てば 神話の ポケモンを つなぎとめ
自在に 操れる……
Ya-1:
それがちゃんとね、鎖の形なのはすごいよね。あれ、ちゃんと二本あるのもめっちゃいいと思う。
てんろー:
二本あるもんね。
もちきん:
えっ、どういうこと？
Ya-1:
2つ目のあかいくさりですよね。
てんろー:
1本じゃ足りないから2本目をユクシーとエムリットとアグノムで作ろうとしたんでしょ？確かね。
もちきん:
私もね、全然覚えてなくて。この話。
てんろー:
もともと一本は科学力で作ったんですけど。確か。
Ya-1:
鎖なのは いいよな。やっぱり。
てんろー:
鎖なのがいい。
もちきん:
なんでなんで。
てんろー:
性格が悪いから。だって、モンスターボールってポケモンを縛り付けるものだから。
でも、「縛り付けるモンスターボールじゃない物」の形として鎖を持ってくる。性格悪い。
Ya-1:
これがちゃんと第5世代の前なのいいよね。
てんろー:
ああー、言おうと思ってたのに。
Ya-1:
（てんろーとYa-1は）同じ話しかしないんだもん。
第4世代で鎖なんじゃないか？っていう問題提起をしておくことによって、第5世代がちゃんとブラックホワイトで、プラズマ団の目的がね、ポケモンを解放することだっていうことにつながるんですよ。
もちきん:
うん。
てんろー:
これ良いよなー。流れで理解するのって大事なんだよなー、やっぱこういうのって。
メタ的な流れだけどさ、こういうのってね。前作のメッセージとかどうのこうのって考える必要あるじゃん。
伝説ぽくないヒードランと、伝説ではないウルガモス
てんろー:
それでいくと、やっぱり第5世代のウルガモスとかランドロスってシンオウ地方の話だよねっていう……
Ya-1:
あれはシンオウ地方すぎる。ちょっと。
てんろー:
ウルガモスはすごい。
てんろー:
そう、あれはすごいよね。
Ya-1:
あれは本当にすごいよ。
てんろー:
これは一年ぐらい前に話した話ではあるんですけど、ウルガモスってめっちゃシンオウ神話なんですよ。
Ya-1:
信仰ですからね。
もちきん:
え、？伝承とかどっかに置いてあったっけ、ウルガモスって？
てんろー:
無いよね。
シンオウ地方の神話って、さっきえっと図書館とかに民話とかが文献として残されているというのが、レイヤーを格段にあげている理由の1つとして挙げたじゃないですか。
もちきん:
えっと、神話っていう形でいっぱい残されてるってこと？
てんろー:
ポケモンが実際にいること、うん。
もちきん:
いっぱいいましたね。
てんろー:
そうなんです。
Ya-1:
その上で伝説ポケモンじゃないって事でしょ。
てんろー:
そう。
Ya-1:
それだよね。やっぱり最終は。
てんろー:
あ、今全部まとめやがったな。
まあ、そうなんですよ。
何故ヒードランが伝説ポケモンで、ウルガモスが伝説ポケモンではないのか？
Ya-1:
そのことには意味がないからね、だって。
もちきん:
……んん？
Ya-1:
ゲーム的に「準伝説ポケモン」っていうシステム「は」ある。
それは卵を産まないこととかじゃん。
もちきん:
うん。
Ya-1:
それ以外の意味は伝説っていうくくりには関係がないんですよ。
「伝説のポケモン」というシステムと、「伝説になっているポケモン」っていうフレーバーは全く別なんで。
だからウインディが「でんせつポケモン」なのも別におかしくなくていいよね。
てんろー:
うん、そうだね。それもそうだと思う。
「実際に残されている」（↑クリックで上の話題を振り返る）っていうのは、神話って実際にはいろんな形で残ってるよねっていう話のことで、例えばヒードランは「かざんのおきいし」そのものに信仰（対象）が変わってるんですよ。
「火山のおきいしは動かしちゃだめだよっていう」っていう伝承に変わってヒードランというポケモン自体（の話）は失われているんだけれど、そこには確かに、かぜんのおきいし（≒ヒードラン）に対する信仰が残されている。こういうのもあるよねっていうのが1つ。
あるいは、それが神殿として残されていて、「奥には何かあるけど行っちゃだめだよ」っていう形で残されていることもある。これがレジギガスで1つ。
もちきん:
正体となっているポケモンの部分は歴史かなにかに溶けてなくなっちゃったけれど、”溶けちゃった部分”が消えただけで信仰そのものは残ってる、ってこと？
てんろー:
信仰というかもはや言い伝えレベルなんだけど、そういうのが残されてるよねっていうのも、1つ神話としてのレイヤーを上げるのはめっちゃあるので……
Ya-1:
で、その信仰っていう部分について、信仰されているポケモンっていうのは、それがポケモンのシステム的に伝説ポケモンだったり、準伝説ポケモンだったりするのが必要かって言ったら違いますよっていうことの説明がウルガモスとしてちゃんとあるんですよ。
もちきん:
あ、ああー、なるほど。
Ya-1:
明らかに場所といい、雰囲気といい、「こいつ伝説ポケモンっぽくないか」っていう登場の仕方をしたのに、「いや、別に卵とか出来る普通のポケモンだけどね」っていうオチがあるんですよ、あれは。
もちきん:
うんうん、メラルバちゃんいますしね。
Ya-1:
その地域や地方で伝説になっている理由は、システム上伝説であったり、準伝説であったりする理由では一切ないっていうことです。
もちきん:
おお。
Ya-1:
どうですか？てんろーさん。
てんろー:
いいと思います。
ヒードランのふわふわした伝承と、説明しない怖さ
てんろー:
で、ヒードランで、もう1個面白い例として挙げられるのが、俺やっぱリバースマウンテンのヒードランだと思っていて。
シンオウ地方のハードマウンテンのヒードランって、かざんのおきいしを外しちゃ駄目だよっていう言い伝えなんですよ。
もちきん:
うん。
てんろー:
そしたらヒードランが出てくるんですけど、、リバースマウンテンのヒードランは、置きにいくんですよ、火山の置石を。
もちきん:
え？
てんろー:
リバースマウンテンっていうのは（BW2の）イッシュ地方に存在する火山のことなんですけど、殿堂入り後に一定のイベントをこなすと、草むらに放置された火山の置石っていうアイテムを拾えて、それを置くと出るんですよ。
もちきん:
ええ、すみません、これはもちきんがあまりにもポケモンを遊んでいないことがバレちゃった。
てんろー:
これ、なんか真逆なのが、俺、めっちゃ好きなんだよね。
ふわふわしすぎててめっちゃいい。なんか、ヒードランってそれぐらいふわふわした言い伝えの元にあるんだなぁみたいな感じがして、めっちゃ面白いんだけど。
もちきん:
置いたり置かないなかったりして出てくるっていうのはすごい曖昧だよね。
（コメント）
（DPの時に）バクがヒードランになったっていう話（都市伝説）もあった
てんろー:
ああ、あったね。あったあった。
もちきん:
そんな話あったの？
てんろー:
なぜかというと、ダイパのバクは、イベントのあと出てこないんですよ。直前のバクの台詞が「置石を戻しに行く」で、その後出てこないんですよね。これは、ダイパの連れ歩きトレーナー、たとえばマイとかもイベント後に出てこないから、それに習っただけなんですけど…
でも、俺もちょっと思ったもん。 何も説明無いから。
置石を取ったらダメだよってテキストしかないんだよ。
Ya-1:
本当に何もないよね。
てんろー:
取ったらなんかでてくるらしい、とかないのよ。取ったら駄目っていうことしか残ってない（※）。
なんか、こういうところだよね。DPの怖さってこういうところあるんだと思う。結局、DPの怖さの「説明してなさ」って、民話とか言い伝えの「ちょっとよくわからんけど説明してないから怖い」に通じるものがあると思うんだよね。
なんでダメなのか書いてないんだよね。
（※）「もともとあの火山は（略）シンオウ地方ができた時にこぼれ出た火の玉が集まり ポケモンになってできたものじゃ」と発言している老人がいるが、そもそもこの老人以外にその伝承を覚えている人はいなくなっており、話も曖昧な様子であった。
Ya-1:
「開けるな」って書いてるだけの扉怖いじゃん。何があるかわからないから。
こうこう、こういう理由があって開けるなじゃなくて、「開けるな」って書いてある扉があると、ああ、開けちゃダメなんだなって思うけど。
もちきん:
あー、じゃあ、動かしたらどうなるの？の部分は、私たちはなんかたまたまその「ヒードランが出てきちゃったよ」っていう部分を観測しちゃったから、ああ、じゃあ動かしたらヒートランが出てくるんだって思ってたけど、実はそれすら書いてないから、何を想像してもいい？
Ya-1:
（元々の伝承などにはヒードランとは）書いてないかもしれないよね。
てんろー:
これで例えば図鑑説明に置き石を動かすと出てくると書いてあったら、まあ信憑性が3割ぐらいはね上がるんですよ。
もちきん:
そうですね。
てんろー:
図鑑説明の書いてあることが100%じゃないので、何とも言えないんですけど。
Ya-1:
だからそれでさあ、結局ヒードランってなんかよく言われるじゃん。よく伝説ポケモンっぽくないって。それの回答がしっかりウルガモスだったんじゃないかなっていう気はする。
てんろー:
そう思います。 伝説ポケモンじゃないやつもいるよっていう。
Ya-1:
まあ、そこを、やっぱりゲームのシステム的にクリア後に出てくるやつだったから準伝説ポケモンにしたっていうだけの話じゃないかないいなあ、ヒードランはわりと。
都市伝説も「伝説」～ロトムがいるということ
てんろー:
それで、そもそもシンオウ地方にもいるじゃないですか。言い伝えのもとにあるポケモンだけど、伝説でもなんでもない奴って、もうすでににいて、ロトムって言うんですけど。
Ya-1:
あれは言い伝えじゃないんだよね。
てんろー:
そう、言い伝えですらない例なんですけど、あれ。
Ya-1:
怖い噂なんですよ。
てんろー:
噂にまでおちぶれた…おちぶれてはないけど……
Ya-1:
都市伝説のやりたいことってロトムだよねって思う。
ゲームフリークは都市伝説を作りたい部分があるじゃないですか。やっぱり。
てんろー:
めちゃめちゃある。これはミュウがそうだったからっていうわけじゃなくて、そもそもあいつらは都市伝説を作りたくてポケモン作ってるっていうのがあるから。
ミュウはなんかその結果出てきた副産物なんですね。なんかたまたま出たのでラッキー、みたいな。
で、「都市伝説もお話の1個だよね」っていう話なんですけど、これは都市伝説についてのレイヤーもまためちゃくちゃ高くて。あいつら都市伝説のプロなので。
Ya-1:
神話って、結局人が作った物語として1番崇高なものなんでね。そこをやるんだったら、そっから、神話、民間伝承って落ちた後に1番下に都市伝説をちゃんと持ってきて話に盛り込むというところはちゃんとやらなきゃいけないよね、っていうこと分かってやってるからすごいよね。あれ。
てんろー:
すごい。
もりのようかんに出てくるじゃないですか、あいつ。
森の洋館って実はイベント1個あったじゃないですか。いや、ないんですけど、あるじゃないですか。
一回最初に入って幽霊を見て、なんも無かったなって言って、帰っていく。（※）あれがもう1個のイベントなんですよ。お化けを見るっていうね。
（※）殿堂入り前や金曜日以外の日に一度入るという体験のこと。
何なら1番奥の部屋に森のヨウカンが置いてある。なんだギャグかよっていうね。
都市伝説とかホラーとか怪談をちょっとバカにしたオチなんです、あれ、実は。
Ya-1:
ヨウカンだからね。
てんろー:
森の洋館ってホラーイベントの象徴とか代表みたいに結構思われてるんですけど、 あれは大分バカにしてる側なんですよ。
Ya-1:
ホラーってこんな感じで良いんですよね、って感じのオチ方してるから。
てんろー:
まあ森の洋館は、そのイベントをこなした後で、本当の都市伝説がもう1個あって、それで実際ロトムがいるっていう、肝試しのもう1個上みたいな感じじゃないですか。
怪談でもさあ、肝試しでなんか会ったっていう話よりも、肝試しに行って何もなかったけど、実はあそこはやばいとこだったっていうオチのほうが怖いじゃないですか。
Ya-1:
怖い怖い。それは怖いね。
てんろー:
それがロトムです。
（※）ロトムとの戦いでは、ヒードラン等と同じ「戦闘！伝説のポケモン」のBGMが流れる。
Ya-1:
怖い話解像度が高いね、てんろーさん。なんか読んでたことある？
てんろー:
うーん、読んではないけど、なんかそうだろうなって。なんとなくわかる。
Ya-1:
俺はインターネット怖い話の解像度が高いよ。
（笑）
（コメント）
ナタネ犯人説
てんろー:
だからナタネ犯人説をやらせたくて作ってるからあれ、あれさ。
あとウラヤマ犯人説もあるじゃん。ウラヤマ屋敷にある触らせてくれない銅像は森の洋館の銅像で、証拠になるから隠ぺいしている……
Ya-1:
汎用グラフィックなんだよな、あれ。
てんろー:
で、 屋敷の廊下の両側にはメイドさんが立っていて、絶対に通してくれないのはその奥に何かあるからで、それが森の洋館殺人事件の証拠だから。
もうね、こうやっていっぱい（話を）作れるわけでも、もう思うつぼなんですよね。すごいですよね。
（コメント）
ダイパは都市伝説多かったですよね。
てんろー:
だから、「都市伝説多かったですよね」っていうのは、まさしく神話のことをちゃんとやってるゲームだからっていうところから生まれてるんですよ。
レジギガスもうそうだよね。あれもなんかわかんないもん。説明がないのよ、本当に。
Ya-1:
説明が無いところに都市伝説は絶対に生まれるんで。
「わからん」から怖いもの・「わかる」なら怖くないもの
てんろー:
シンオウ神話で、もう1個文献として残っているものとして挙げられるのがプレートですよね。
あれも、わからんさを増すものなんですけど、「わからん」がテキストでもちゃんとやれるのがさあいいよね。あれ。
今まで言ってきたのはテキストじゃない部分なんですよ。自分達が体験として理解することで、怖さとかわからなさを…自分たちで神秘を解明してしまうこと、あるいは神秘を解明したが、結局よくわからなかったことを体験価値として提供してくれるのが彼らであるならば、体験がないけど怖いよ、をやってくれるのがプレートなんですよ。
もちきん:
体験がないけど怖い？
Ya-1:
体験っていうのは、この場合のゲーム中のなんかイベントが無いとかね。
もちきん:
ああ、なるほどね。オッケーオッケー。
確かに無いけど、でも、アルセウスに持たせるとタイプが変わるっていうのがある。
てんろー:
うんうん。
………でもそれもさあ、いいよな。だって俺たちって、なんかもう前提知識としてプレートってアルセウスのものなんだなみたいなのあるけどさ。あれってそれこそ、アルセウスに持たせると姿が変わるっていうこと「だけ」じゃん。
そこにテキストが無いのよ。
もちきん:
ああ、そうだね。
てんろー:
アルセウスのことだからあれ、誰も説明してくれないのよ。
Ya-1:
できる人がいないからね。
ゲーム中に説明できる人は絶対にいないので。（※）
（※）「プラチナ」では多少プレートが「ディアルガとパルキアを生み出した存在」と関係があることが示唆されるが、どんな関係があるか分かる訳ではない。
てんろー:
だからさっき体験アクション無しって言ったけど、ある意味これは体験とアクションかもしれない。
（編集注:アルセウスにプレートを持たせるとタイプが変わることに気づくという体験）
Ya-1:
そうでしょう。
てんろー:
これがちょっと掠れてしまうのは、やっぱり俺達はもう知っているからだな。プレートとアルセウスの関係を。持たせたら色が変わるっていう関係を。
でも、もし、これがそうじゃなかったらすごい体験だよねって思う。「なんか色変わるんだけど！」って、もし思えたらその時はどうかっていう話。
これは（自分たちにとっては）体験になり得なかった体験としてのレイヤーがある。
Ya-1:
その話をするんだけど、てんろーさん。
てんろー:
はい。
Ya-1:
そう考えると当時、「いぶんかのたてもの」が怖かった人が多いの、良くないですか？めっちゃ。
てんろー:
いい。
Ya-1:
俺今はじめて（気づいた）、そうなんですよ、これ（ラジオ）リメイクした意味が今あったんですけど…
てんろー:
俺も思った、やいちが言ったことで理解した。
Ya-1:
でしょう。よかったね。
てんろー:
よかった、リメイクしてよかった。
もちきん:
？？？？？
てんろー:
ええと。先ほど、体験もアクションもないという話もしたし、アルセウスはもしかしたら体験かアクションかだったかもしれないよねっていう話をしたんですけど、マジで何もないのが異文化の建物。
もちきん:
そうだね。何にもない。
てんろー:
「いぶんかのたてもの」でピンと来てない方がいるかもしれないんですけど、ヨスガシティにある無音の教会と言えば分かるかと思います。入ったらBGMが消えて、なんかみんな意味深な事しか話さなくなる教会があったと思うんですけど、あれです。
Ya-1:
あれを、過去のもちてんや（※）では、実はあれ怖くないよ（編集注:ゲーム的な意味、価値、意義があるから。 “シンオウ地方のストーリーはその話をちゃんとしてるから”）っていう話をしたんだけど、今、アップデートしたらあれ、怖いよ。
（※）
【書き起こし】トークラジオもちてんや#2「シンオウ神話と言語化」 - 気分中一のブログ
てんろー:
わかりました、 アルセウスのお陰で。
体験価値っていうほうに視点を向けると、あれは確かに怖い。
Ya-1:
怖い。
てんろー:
皆の怖さはやっぱりそこにある。
なぜなら、何かあることがやっぱり答えじゃん？ゲーム的な意味であるし、自分がゲームをしているっていう立場とレイヤーに立っているからこそ、「その『答え』があるっていうことが分かっている」ってめっちゃメタいレイヤーとしてみんな（ゲームを）楽しんでる。
Ya-1:
わかりずら。
てんろー:
それが裏切られるんだよ？異文化の建物って。ゲームじゃないっていう。
Ya-1:
ゲーム体験っていうのは、自分がアクション起こしたら何か報酬がもらえるはずなんで、それが無い建物っていうのは非常に怖い。
もちきん:
………さっきの話で言うところの、アルセウスにプレートを持たせたら、なぜかタイプが変わったっていうのは、プレートを持たせたっていうアクションに対してタイプが変わったっていうその結果というか、まあ答えが返ってきたよねっていう。
それが何（なんで）なのか説明されてないけど、とりあえず答えは返ってきた。
でも、異文化の建物は？ってなったときに、「いや、何もないけど」みたいなのが怖い、ってこと？
てんろー:
でも前提として、てんろーとやいちはその「意味」が分かってるので、「返ってきてること」を知ってるので怖くないんですよ。
もちきん:
返ってきてることってなんだっけ？
てんろー:
台詞（テキスト）。
もちきん:
あ、なるほど。はい、はい。
Ya-1:
ゲームの定義として、アイテムとか報酬が手に入らないけど、セリフが帰ってきていることはいいよねって てんろーや やいちはわかってるから、それを怖くないものとして受け取っているっていうのは、アルセウスのプレートと一緒で、アルセウスっていう存在があるのが分かってるからプレートをそんな風に見れるけど、当時はわかんなかったら怖いよねっていうのと、 当時ゲーム的な意味が無かった（と考えられた）教会が怖かったのは一緒だよねっていう話。
てんろー:
で、なんでてんろーや やいちは、皆さんの中にもいらっしゃると思うんですけれど、セリフが帰ってくることが答えだと思っていたのかということに関しては、まず、そもそも"ゲームはテキストを読むものである"っていう前提があるからでもあるんだけど、もう1個として、シンオウ地方のストーリーはその話をちゃんとしてるからなんです。
心、他者理解とアカギを説得できなかったシロナ
てんろー:
ようは、他者理解というか、心のかみ合いというか、そういうのがちゃんとあるのよ。アカギとシロナを通して。
特にプラチナとかはちゃんと言語化している。
ここでようやく、シンオウ地方第3のメッセージ、「心とは何か」について触れます。これがシンオウを最も難解にさせているであろう問題なんですけど。
Ya-1:
もしかしてポケマスの話になってます？
てんろー:
ポケマスっていうゲーム、めっっっちゃ解像度高いんで。
アカギさんのイベントでその話やるんですよね。実はやってるんですよ。ここにロトムとマーマネをかけ合わせてめっちゃちゃんとやってるんですよ。
なんと、アカギさんの伝説イベントっていうのがあるんですけど、今度恒常化するらしいですよ。（※）
（※）現在は既に恒常化しています。
また、今月（2022年1月）から始まった「メインストーリー 悪の組織編 シンオウ編」にも、アカギやシロナが登場します。
あれがもし恒常化されてずっと読めるのだとしたら、ポケマスの「ポケモン理解のための教科書度」がより上がるので。皆さん、ポケマスのほうもごひいきにお願いします。
ブラックホワイトがね、非常に素晴らしくてね。ブラックホワイトオタクがBW3だー！と叫ぶという事件もありましたが。ポケマスの回し者はここまでにして。
プラチナで言語化したって言ったんですけど、それでも無理だったので……まあ、あれはシロナの言い方が悪いんですけど。
Ya-1:
あれはシロナが悪い。
てんろー:
hgssのシント遺跡には、全部説明してくれる「てつがくしゃ」がいる。（※）「哲学者」ってお前………
（※）シントいせきの「てつがくしゃ」の台詞（クリックで開く）
や どーも！
寒いですねー
しばれますねー
シント遺跡に 興味が あるとは
若いのに 素晴らしい！
シンオウ地方と ジョウト地方の
文化が 融合 している事は
この シント遺跡の 柱の
デザインからも うかがい知れますねー
おやおや わたくしとしたことが！
立ち話も 何ですから
この先に ある 山小屋で
じっくり 語り合いましょー！
そう そう！
珍しい 人が
山小屋に いるんですよー
トレーナーなら 誰でも 知ってる
シンオウ地方の 有名人！
各地を 旅 しながら
神話や 古代の遺跡を
調べている らしいんですよー
凄いですねー
大昔の 人々は
ポケモンの 命を もらい
また 命を 与えていた……
それだけ 人と ポケモンは
今より 強く 結び付いていたと
考えられるんですねー
だから 人が 移動すると
ポケモンの 力に まつわる
神話や 伝説も 動き
各地で 交わるんですよー
この土地に ある 古代の遺跡は
ジョウトの アルフの遺跡と
シンオウの 鑓の柱
両方の 伝説を
受け継いでいる…
つまり 大昔 この土地で
ジョウトの 人々と
シンオウの 人々が
交わった 証 なんですねー
アルセウスは タマゴの 中から
姿を 顕したと 言います
ジョウトでは ポケモンのタマゴが
命を 生み出す 器であり
とても 神聖なもの と
考えられて いるんですねー
遠く 離れた 土地で
似ている 神話や
伝説が ある……
面白いですねー
この文章は、S2workerS' web 様（http://s2web.sokowonantoka.com/fromblog/pokemon01.html#3 ）より、Creative Commons 表示 - 非営利 - 改変禁止 2.1 日本 License（https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.1/jp/ ）によって引用しています。
もちきん:
映画配布のアルセウスを持って行った時のイベントで出てくる、博士みたいな人ですね。
てんろー:
あれはもう……DPでやれなかったことやってるんで、あれ。
てんろーとやいちのDPに対する価値観って、だいたいまあシロナが悪いよねで終わっちゃうんだよね。
Ya-1:
あれ（DP、プラチナ）は完全に相互理解の話で、相互理解に至ってないシロナさんが悪いんですよ。 あれが「悪い人」なのすごいよね。
それを想起させるイベントとかがないから、完全に自分で気付くしかないのすごいよなって思って。……ほら。小学生の時、シロナさん見て、「この人悪いな」と思えるかどうかっていう………
てんろー:
「悪いな」っていうか、「何言ってるんだろう」って思っているだけでも十分だよね、あれは。
Ya-1:
なんかね、会話になってないんだよ本当に。プラチナをもう一回やって、やぶれた世界でのアカギとの会話を見返してもらえると分かるんですけど、会話してないんだよ。
もちきん:
してないんだ、ええ。
てんろー:
まあ、決してこれは「シロナが悪い」のがテーマなんじゃなくて、結局そうだよねみたいなところあるんだよね。
Ya-1:
会話しても結局限界はあるからね。うん。
(編集注:参考)
「やぶれたせかい」でのシロナとアカギの会話は下記サイト様を参照ください。
てんろー:
ちょっと（普段ラジオで話してる）デュエル・マスターズの話になるんですけど、デュエル・マスターズの背景ストーリー（※）が戦いを肯定しなきゃいけないっていうのは、あれが「ホビーものだから」って言う理由があるじゃないですか。
（デュエマが）戦うホビーである以上は戦いを否定することはホビーの否定である、っていうロジックがあるんですけど、ポケモンも同じで、ポケモン勝負というのにコミュニケーションが伴わなければだめなので。
（※）背景ストーリー
TCGで、主にフレーバーテキストによって語られるストーリーのこと。
TCGでは、そのようなストーリーに沿って新しい商品、新しいカードが登場するため、そのTCGそのものの世界観を表現したものともいえる。
ここに関して、ポケモンなしに会話ですべてが解決してしまうことは、ポケモンというゲームの敗北を意味するので……まあ、そこまでは言わんけど。
もちきん:
言っちゃうと、「ノベルゲームで解決しませんか、それ？」っていう事になるってこと？
Ya-1:
うーーーーーーん。それは微妙にゲームファンの私からすると違うと思いますよ。
てんろー:
なるほどね。
Ya-1:
だって俺、MOTHER2好きだもん。
もちきん:
あー、なるほど。
Ya-1:
あー、今、説明しなくても皆分かったと思うので、良いと思います。
てんろー:
いやいやいや。 まあ、これを説明しだすと大変なことになるからね。
もちきん:
はい。
コメント返信～心が違えば世界が違う
（コメント）
ディアパル、ギラティナ、レジギガス、UMA、ヒードラン、クレセリアだったりの存在している世界や、意味しているものがそれぞれ違うのがダイパのテーマを担ってたのかなとぼんやり思う
てんろー:
コメントにもあるんですけど、それぞれの存在している世界の意味が違うっていうのが、確かにそれはそうかもなあと思いますね。
要はシンオウ神話って、あ、ここの場合のシンオウ神話は、アルセウスがあってディアパルがあって、っていう1番でかいやつを指すんですけど、「これだけが本筋じゃないんだよ」っていうのがやっぱり、大きいなと思っていて。
ヒードランはヒードランで、村で伝わる言い伝えっていうのはまあ、アルセウスには関係ないことだし、クレセリアとダークライの確執とか、多分本当の生態系が元にあるじゃん。ダークライが悪夢を見せるっていう特性があって、それをクレセリアが直せるよっていうのは、お話しじゃないじゃん。そこに先にあるのは。
Ya-1:
でしょうね。
それをお話として結びつけるっていうのは、神話だよな。
てんろー:
（現実にも）そういうあれあるじゃん。名前忘れたけどさ。
なんでこの動物たちは仲が悪いのか？みたいなことを説明するやつ。あるじゃん。
（コメント）
「ネコがネズミを食べるのは、干支を決める時に騙されたから」みたいな？
てんろー:
それです。ありがとうございます。あれはクレセリアとダークライです。
でも、それはアルセウスと関係無いことじゃん。そういう事です。
もちきん:
うんうん。
てんろー:
なんか、いっぱいあるよねっていうこと自体がいっぱい世界があるよねっていうことであって、いっぱい世界があるよねっていうことが、なんか色んな人間がいるよねっていう、凄くよくあるやつなんだけど、結局シンオウ地方ってそこに収まるので、それを説明するために色々民話を置いているっていうのは良いよね、って思う。
ランドロスの話とイッシュ地方、ARサーチャー
てんろー:
あーそうだ。togetter見直してて思い出したけど、ランドロスの話もありましたね。
あれは、風神雷神と豊穣神をもってくるっていうところが、めっちゃシンオウ神話っぽくて面白いよね。「シンオウ神話は、神話のいろんな形をやる」って言ったじゃないですか。ランドロスの話ってそれなんですよ、どっちかって言うと。
もちきん:
そうね、イッシュっぽくないというか。
てんろー:
あれね、面白いよね。
Ya-1:
風神雷神の話するなよ。アメリカ（がモデル）って言ってるだろ。
なんなら、コバルオン・テラキオン・ビリジオンもアメリカではない。
（笑）
Ya-1:
イッシュ地方にある伝説が建国神話なのははまず正しいじゃん？主軸が建国神話なのは正しい。なぜならアメリカだから。
もちきん:
おおー、なるほど。
Ya-1:
で、それに伴ってあるのが、まず風神雷神豊穣神じゃん。
てんろー:
（笑）
Ya-1:
これは違うじゃん。それで（コバルオン・テラキオン・ビリジオンのモデルは）三銃士じゃん。これフランスじゃん。これ違うじゃん。
てんろー:
「違うじゃん」っていうことはアメリカだよなっていうところあるよな、イッシュ地方は。
Ya-1:
おお、急に来たなあ。でも、確かにそうかもしれん。
もちきん:
違うじゃんってことが………？？
てんろー:
イッシュ地方のモデルはアメリカなんですけど、まあニューヨークですね。
アメリカって他国籍の国なので、結構、色んなところの地方のあれ（伝説）、わざと混ぜてるよね、多分。
Ya-1:
わざとだと思う。
もちきん:
そういうことか。あえてグローバルにしてるのは……うんうん。
てんろー:
まあ、ちょっとこの話あんまり言い過ぎるとあれ、なんですけど……
・・・
てんろー:
神話の話とはちょっとズレるんですけど、ランドロスの話でもう1個自分が好きなのは「うつしかがみ」の話ですね。あれ、めっちゃきれいなので。
もちきん:
どういうやつだっけ。ごめんなさい、私BW2やってない。
てんろー:
これは神話というよりも、ゲーム的な落とし込みがめっちゃうまいよねって話で、BW2で「れいじゅうフォルム」っていうのが登場したじゃないですか。あれ、確か明言はされて無いんですけど、人形の方が「けしんフォルム」っていうことから、多分「れいじゅう」が本当（の姿）じゃないですか。
こう、信仰によって人になった姿っていうのは けしんフォルム なんだなっていうのが何となくわかるじゃないですか。
もちきん:
本来は「れいじゅう」なんでしょうね。
てんろー:
そうそう。本来獣であるものが……っていう。
BW2って（通常のプレイでは）トルネロス・ボルトロス・ランドロス出てこないんですけど、どうやって出てくるかっていうと、ARサーチャー（※）っていう別ソフトを使うんですよ。
（※）ポケモンARサーチャー
ポケモンBW2と同時発売された、3DSダウンロード専用ソフト。
もちきん:
3DSで出たやつですね。
てんろー:
あれは3DSのカメラ機能とAR技術を用いて、カメラに実際の風景を映して、そこに出てポケモンを捕まえるっていうソフトなんですけど。
で、もう1個、けしんフォルムと れいじゅうフォルムを入れ替える道具っていうのが「うつしかがみ」っていう道具なんですよ。
もちきん:
はい。
てんろー:
これは非常に分かりやすくて、「鏡に映したら本当の姿が見える」っていうの、よくあるじゃないですか。
Ya-1:
ぬーべーを読みましょう。ぬーべー。
てんろー:
（笑）
「よくあるじゃないですか」って知識はだいたいぬーべーってとこから来てんですけど。あれ、本当に入門としてめちゃめちゃいいので。
ARサーチャーを通して見れるのが れいじゅうフォルムであって、れいじゅうフォルムと けしんフォルムを入れ替えるのは鏡なんですよ。
これすごいちゃんとしているところが、やっぱり、「カメラって鏡だよね」ってことなんですよね。これすごい綺麗で、カメラというものを通して、実際のものが映る。鏡というものを通して、実際のものが映る。同じ事じゃないですか。
もちきん:
零（※）をやってらっしゃる？
てんろー:
でも、零と決定的に違うのは、やっぱり、そこに現実の世界とが映ってるところ。本当に鏡を通して世界が変わっているの、あれ。
（※）零
コーエーテクモゲームスなどが開発するホラーゲームシリーズ。
「射影機」で霊などを撮影することでゲームが進行する。
もちきん:
ああ。
てんろー:
鏡を媒介として ゲームの世界と現実世界を繋ぎ、本来ないが、あるべき真実の姿を映し出すっていう。ここ、これ。
Ya-1:
これ、これがARだよねっていうところがARサーチャーです。
もちきん:
いいですね。
てんろー:
これはめちゃめちゃいい。
更にBWはね、コメント欄でもあるように、「夢の世界」（※）っていうのをやってるのもいいので。
（※）「夢の世界」
ポケモンBW、BW2でサービスが行われていた「ポケモンドリームワールド」のこと。
DSのゲームと連動したwebサイトにパソコンからアクセスし、そこで出会ったポケモンをDSに送る、などの機能があったが、それらは、「DS内で寝かせたポケモンが見ている夢」という設定であった。
ポケモンは『現実世界と仮想世界の両方を豊かに』
てんろー:
株ポケが目指してるところでもある。
Ya-1:
結局、これがPokemon GOに繋がるからね。
てんろー:
だから、ポケモンが目指しているところって、バーチャルと現実を分けることじゃなくて、バーチャルと現実をつなぐことなんですよ。
企業理念｜株式会社ポケモン｜The Pokémon Company
Continue your journey together with the new Pokémon GO Buddy Adventure feature! - YouTube
もちきん:
ポケモンがテーマにしてるのって共生っていうのがあるからかなと思うんですけど。
てんろー:
まあ、それもあるかもね。
でも、単純にポケモンというコンテンツが大きくなる上で、というより、そもそもの最初のコンセプトからして結構そういうところがあるので。
面白いなって思うのが、ポケモンってコンテンツ、もともと現実を結構反映してっていうか、現実のことを考えているんですよね。どういうことかというと、通信交換のギミックがあるじゃないですか。通信交換のギミックって、別のゲームボーイと遊ぶ時にケーブルがある所から出て行くんですよ。画面上でね。
これがそもそもそうだよなって思ってて、ポケモンっていうゲームのコンセプトが、ポケモンを集めて交換してっていうところの、コミュニケーションに重きを置いているというのと、ゲームボーイであるということを最大限に生かした結果、現実と空想の境界が曖昧になるというところが最初からある。
それが色々な方法を通して、Pokemon GOで1つ花開くっていうのは、ポケモンの文脈の上でもめちゃめちゃこれはね、いいんですよ。
Nintendo - Pokémon Direct 1.8.2013 - YouTube
参考:
ごあいさつ｜株式会社ポケモン｜The Pokémon Company
てんろー:
ミカルゲもそうかもね。架空世界の充実をするために、現実世界のギミックを用いるっていうのはよくある手法ではあるんですけど、ポケモンはもっとそれが直接的なのが面白いなって思うんですよ。
ミカルゲはなんか、あれが本当に歩いてすれ違わないとダメとかだったらもっと現実的だったなって思う。BWの時くらいすれ違い通信が普及した時にやって欲しかったね。そうしろって事じゃなくて、そういうのもまたあったらいいねって話だけど。
まあね、そんな感じですね。なんかちょっと話が脱線しましたが、ポケモンとイッシュ地方に話が脱線しましたね。神話とか考える上で、結構そういうところも考えられるのかなと思います。
ポケモンってやっぱ、最初からコミュニケーションツールとして作られているのがいいよなあ。
これは結構僕、カードゲーム文脈で思うことなんですけど、カードゲームってやっぱり対話であってコミュニケーションなんで、それと同じく、やっぱりポケモンの対戦っていうのもコミュニケーションだと思うんですよね。
あれは結構言語を必要としないコミュニケーションなので、対戦って言う概念が。
Ya-1:
第四世代じゃん。今丁度ダイヤモンドパールの話になったってことですか？
（※）「やぶれたせかい」でのシロナの台詞（クリックで開く）
シロナ『……生まれた 場所
生まれてから 過ごした 時間
話す 言葉
みんな 違う…… だけど 隣に
ポケモンが いてくれたから
ポケモンが いることが うれしいから
知らない 人とも
ポケモン同士を 戦わせたり
交換できる……
この文章は、S2workerS' web 様（http://s2web.sokowonantoka.com/fromblog/pokemon01.html#3 ）より、Creative Commons 表示 - 非営利 - 改変禁止 2.1 日本 License（https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.1/jp/ ）によって引用しています。
てんろー:
戻ってきた。
Ya-1:
だからあれだよね？アカギの手持ちにクロバットいるのはいいよねっていう話でしょ？
てんろー:
ああ、それもある。
まあ…なつき進化うんぬんはちょっと全部が全部適用するのはちょっとどうなんだろうとは思うけど、想像するのは面白いよ。面白いです。
なんか、それ（クロバットが進化したのはアカギに懐いていたからという可能性の空想）が可能であるということがおもしろい。ポケモンというコンテンツにおいて。フレーバーテキストですからね。
もちきん:
そうやって、アカギ君愛情を持って育てたんやなあっていうのを考える余地がありますね。
Ya-1:
空白がいいよね。空白を考えるのが。
・・・
もちきん:
……どうでしたか、リターンズ。
てんろー:
はい、まあよかったかな。大体同じ話をしてたけどね。
もちきん:
でも、新しい気づきがありませんでした？
てんろー:
まあ、ちゃんとあったのが良かったし、こういうことを定期的に話すのは大事だからね。忘れるから。
前にラジオで（この話を）話したのはツイキャスだったから、一回ちょっとyoutubeでやってやりたかったっていうのが達成できたんで、良かったんじゃないでしょうか。
・・・
てんろー:
言い忘れたことなんですけど、てんかいのふえの話一個もしてなかったので、これはLEGENDSが発売した後になるであろう感想会にてやります。
もちきん:
という訳で、本日の「トークラジオもちてんや」は以上となります。皆さんいかがでしたでしょうか？えー、この配信を面白いと思って頂けたら、twitterで「 #もちてんや 」とつけて感想をツイートしていただけると、私たちが読みに行きますので。
というわけで、ええ、また来週ですね。この時間あたりに、お会いいたしましょう。さようなら。
関連リンク
前回の書き起こし記事です。ここで話したことをもう一回話そう、ということで今回のラジオが配信されました。
トークラジオもちてんや#38「シンオウ神話と言語化・リターンズ」 - YouTube
この記事の元となったラジオです。
この記事は「Pokemon LEGENDSアルセウス」発売前に書かれたものです。
発売後に改めて解釈について考えた記事は、下記をご覧ください。
前編（～エンディング後ボス撃破までの内容の振り返り）は下記から、
後編（サブ任務94～全てのポケモンと出会うまで、ウォロとコギトの話など）は下記からご覧いただけます。
どちらの回も、非常に充実した内容になっていますので、是非お聴きください。
てんろー、Ya-1等がシンオウ神話について話したtogetterです。ここで話した内容をある程度元にして、最初のラジオが配信されました。
シンオウ神話などのストーリーに関するテキストがまとめてあるサイトです（外部サイト様）。
記事内で言及されていた、「冠の雪原」配信直後の感想会のラジオです。
【懐かしの】ポケモンプラチナ 殿堂入り後 シロナ/トウガン 特別イベント＋おまけ - YouTube
「プラチナ」にある、シンオウ神話について、かなりシロナから言語化されてるイベントです。
※この記事の文字起こしは、主にTextaを使って行われています。
